Декларации чиновников «под прицелом»

Print Friendly

В гостях у программы «Своими словами» Евгений Тарло, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству; Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности; Елена Панфилова, директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Transparency International».

МЕТЛИНА: …Евгений Тарло к нам присоединяется, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Евгений Георгиевич, добрый вечер.

ТАРЛО: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Спасибо, что вы присоединились к нашей дискуссии. Евгений Георгиевич, итак, Медведев провёл заседание Совета при президенте по противодействию коррупции. В частности речь шла, собственно, о декларациях чиновников. Сейчас они будут рассматриваться под особым прицелом, будут соотноситься, по всей видимости, доходы с расходами. Но мы уже получили первую партию деклараций, подивились, обалдели, я вам так скажу, по большому счёту, но никаких, в общем, мощных процессов не последовало. Все чиновники задекларировали «Мерседесы» и так далее…

ТАРЛО: Я не очень понял, что значит «мы получили первую партию деклараций»…

МЕТЛИНА: Ну, это всё было в открытом доступе, всё это опубликовано, и газеты, так сказать, отчитались…

ТАРЛО: Да. А обалдели от чего вы?

МЕТЛИНА: От имущества.

ТАРЛО: От количества имущества?

МЕТЛИНА: Да.

ТАРЛО: Вы знаете, честно говоря, я бы здесь… Я не согласен с вашими эмоциями. Я понимаю, что человек, живущий в однокомнатной квартире, ему читать про то, что кто-то задекларировал пятикомнатную квартиру или машину «Мерседес», может быть, наверное, это неприятно. Но вы знаете, какой-то подтекст идеологии вот такой вот всеобщего равенства, в смысле уравнительства.

Понимаете, я думаю так: если человек на законных обстоятельствах имеет большую квартиру, дом, машину, может быть, несколько машин, не скрывая, об этом заявляет, то честь ему и хвала, пусть пользуется. А если этот человек имеет много машин, много квартир, но скрывает их, и возникает вопрос: почему он их скрывает? Это, как минимум, говорит о его личной нечестности в моральном плане, это не говорит о том, что он юридически отвечать должен, но это говорит, как минимум, о его личной нечестности.

Поэтому первое, что даёт проверка деклараций, она даёт мнение руководителю предприятия, учреждения, организации, в которой работает тот или иной чиновник, о том, честен он или нечестен. Это первое. И как первый шаг – увольнение людей, которые ввели в декларацию ложные сведения – это очень хорошая мера. И поощрять меру, говорить о том, что «а, у нас вот чиновники все раскатывают на дорогих машинах или живут в дорогих квартирах»…

Я бы разделил людей, которые живут на законных основаниях и на незаконных. Если вы хотите, чтобы вами управляли или руководили чиновники все нищие, жили бы не более чем в однокомнатной квартире и ездили на машине «Лада», например… Ну, давайте поставим в законе такую задачу, что чиновником имеет право быть только человек, у которого имущества не более того. Если нет такого в законе, то давайте на эту тему не воспалять воздух, не кричать и не возбуждать народное мнение и возмущение, что «вот у кого-то больше, чем у меня! Почему у него больше, чем у меня?»

Давайте так, если мы договорились, а мы договорились, когда принимали Конституцию, о том, что человек имеет право иметь в собственности столько, сколько угодно, хоть миллиард долларов или 30 миллиардов рублей, пусть он имеет, если он имеет законные источники их получения. И это, в принципе…

***

МЕТЛИНА: Евгений Георгиевич, подождите, одну секундочку. Мне кажется, что мы, так сказать, так договоримся до чего угодно. Речь идёт о государственных чиновниках, речь идёт о людях, которые, скажем… У нас ведь всего несколько, скажем, губернаторов. Это люди, которые пришли на свои должности из бизнеса, из крупного бизнеса. Поэтому к ним вообще никаких претензий нет.

ТАРЛО: А почему нет? К ним тоже должен быть вопрос. А он задекларировал то имущество, которое у него есть, или нет? Я с вами полностью согласен в том, что…

МЕТЛИНА: Евгений Георгиевич, у меня меньше вопросов к Зеленину, скажем, или к Хлопонину, потому что я знаю, что за их плечами бизнес был, они пришли как бы… Но когда человек является кадровым чиновником, и никогда кроме государственной службы ничем не занимался…

ТАРЛО: И получал зарплату 20-30 тысяч рублей в месяц.

МЕТЛИНА: Правильно, именно об этом я хочу вас спросить. Откуда в декларациях появляется «Мерседес» стоимостью 4, 5, 6 миллионов рублей? Потому что у него ещё есть дети, которых надо стратегически кормить, и так далее. То есть, вот эти вопросы меня интересуют. Меня не интересует вопрос о том, откуда у Зеленина, мне не интересно.

ТАРЛО: Нет, я бы здесь не различал, у кого и как. Но, во всяком случае, я с вами полностью согласен, любой человек должен объяснить происхождение своих доходов. Если он не может объяснить, то это уже, как минимум (я говорю осторожно очень, потому что надо букве закона следовать), это основание для отстранения его от должности. Если человек не может объяснить, откуда у него «Мерседес», он всю жизнь зарплату получал 30 тысяч и жаловался, почему мало, и вдруг у него «Мерседес», вдруг у него загородный коттедж ценой миллионы долларов, дети учатся в Англии, и так далее.

Вы совершенно правильно ставите вопрос. И вот то, что президент жёстко поставил об этом вопрос… Понимаете,

хочется быстро сегодня взмахнуть палочкой и весь мир переделать, но из этого получаются только войны, концлагеря и коммунизм в плохом смысле, в том смысле, в каком мы его видели, скажем, в 37-м году и так далее. Если мы хотим навести у себя в стране порядок, то здесь нужно идти по пути постепенных реформ, постепенного, но неуклонного следования вперёд.

Первый шаг был, президент проявил инициативу и был принят закон о противодействии коррупции. Один из элементов – декларирование всеми чиновниками доходов. Задекларировали, вроде все замолчали. Нет! Вот декларации сдали, а теперь существует юридическая возможность проверить, правду там написали или нет. Потому что до тех пор, пока этого не было сделано… Заметьте, никогда этого не было за всю…

МЕТЛИНА: Подождите, Евгений Георгиевич, самое страшное в этой истории… Меня больше смущает не неправда или правда. Меня правда больше всего смущает. Потому что задекларировали, проверили – действительно, есть у него особняк за 5 миллионов долларов. Меня интересует следующий шаг, вот дальше что, дальше что?

ТАРЛО: Вот те, кто обманули, те, кто не внесли своё имущество – это уже основание, как минимум, для отстранения их от должности, а может быть для серьёзной проверки и последующего возбуждения уголовного дела. Это те, кто обманули. Вторая часть – те, кто задекларировал огромные доходы, огромное имущество. Вы совершенно правы, почему не спросить, откуда у них это имущество. Покажите источники его происхождения.

На сегодня у нас прямого закона о проверке соответствия расходов доходам нет. Поэтому нам необходимо срочно принимать закон о контроле над расходами. Потому что на сегодня, кроме мер дисциплинарного воздействия, мер, которые может принять начальник, просто не доверяя своему подчинённому, если нет прямых признаков преступления, а просто наличие имущества, которое человек не может объяснить, то это только отстранение от должности. Но давайте не будем жаждать крови и как бы «всех пересажать».

Если у нас хотя бы несколько человек… А речь-то идёт об очень высокопоставленных людях, речь идёт о министрах, заместителях, депутатах, членах Совета Федерации, и так далее, губернаторах. Если кто-то из этих лиц, хотя бы несколько человек будут наказаны за то, что они не смогли объяснить происхождение средств, пусть даже нет такого закона, но президент или соответствующие органы имеют право отстранить, премьер-министр может вывести какого-то министра, то это будет показателем для всех остальных.

МЕТЛИНА: Евгений Георгиевич, у нас очень много звонков. По телефону 65-10-996 нам дозвонился Игорь. Евгений Георгиевич, давайте послушаем Игоря, а потом вы прокомментируете. Игорь, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Смотрите, получается проблема в том, что коррупцию у нас доказать невозможно, все пользуются очень хитрыми способами. Скажите, пожалуйста, у нас свидетельские показания хоть что-то стоят?

МЕТЛИНА: Ну, конечно стоят. В уголовном праве на них вообще можно всё, что угодно. Я вот сейчас как покажу, что вы меня изнасиловали, и вас посадят. То же самое касается разбоя, например, побоев.

СЛУШАТЕЛЬ: А коррупции это касается?

МЕТЛИНА: А вот давайте переадресуем ваш вопрос. То есть, вы считаете, что если вы придёте в правоохранительные органы и скажете, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Что я Иванову дал взятку 100 рублей. Предположим, через 4-5 дней придёт другой человек и скажет: «Я тоже вот этому Иванову дал взятку в 50 рублей». И так пойдут обращения. Один, второй, третий, четвёртый…

МЕТЛИНА: Игорь, но я хочу вас предостеречь, поскольку вы пойдёте паровозом-то по одному делу. Потому что дача взятки должностному лицу – это уголовное… Ответьте, Евгений Георгиевич.

ТАРЛО: Если он сам заявит о том, что он вынужденно дал взятку, то он освобождается от уголовной ответственности, а лицо, которое с него вымогало эту взятку, будет привлечено по всей строгости закона.

Более того, я хочу сказать, что вопрос ставится… Я немножко удивлён этому вопросу. Вообще говоря, это гражданская обязанность любого человека сообщить о вымогательстве с него какой-то взятки.

МЕТЛИНА: И многие сообщают…

ТАРЛО: Да немногие.

МЕТЛИНА: Ну, есть у нас показательные истории, да. И ОБЭП строит на этом, когда кропят деньги, и так далее, приходят, скрытая камера. Это всё понятно, когда люди обращаются.

ТАРЛО: Вот это и является основанием для возбуждения уголовного дела и последующего его расследования. Но если бы эти случаи были массовыми, если бы все граждане сообщали о случаях вымогательства какими-то чиновниками, то, я думаю, такое явление как взяточничество было бы если не на 100%, то в большой степени побеждено. Это было бы редкое исключение.

МЕТЛИНА: Евгений Георгиевич, я всё-таки хотела бы вам заметить, что, собственно, сами взятки непосредственно, «вот тебе пачка денег» – это уже абсолютно каменный век. На самом деле речь идёт о легализованных откатах. И вы прекрасно знаете, как строятся, например, дома в городе Москве, и так далее, и вообще любой бизнес, на чём он строится. Как люди получают долю в том или ином бизнесе за то, что, так сказать, какие-то оказываются услуги чиновниками. Вот что любопытно.

Вот, кстати, пишет нам Виталий на сайт finam.fm: «Бред какой-то. В Китае головы рубят, борьба с коррупцией идёт, а у нас правда правдой, а посадок нет». Прокомментируйте.

ТАРЛО: С удовольствием прокомментирую. Удручён таким заявлением. Вы знаете, даже если мы всем взяточникам отрубим головы, взяточничество мы не искореним.

МЕТЛИНА: В Китае, кстати, та же проблема, да!

ТАРЛО: Жестокость наказания никогда не связана с результативностью. Это во-первых. Во-вторых, возьмём этого сотрудника ГАИ. Вы сами всучиваете или мы сами всучиваем ему эту тысячу рублей или 500 рублей…

МЕТЛИНА: Ну, это мелочёвка, об этом даже говорить не стоит.

ТАРЛО: Это взятка. И давайте отрубать им голову? Или мы говорим, что за тысячу рублей мы не трогаем, за 100 тысяч рублей будем отрубать голову? Можно отрубать голову, но дело не в этом. Взятки экономически происходят не от того, что люди плохие или хорошие. Мы никогда не наберём самых хороших людей. Самого хорошего человека поставим на какую-то должность, где система работает на откатах, как вы говорите, то он тоже станет взяточником, тоже станет элементом системы. Поэтому

наряду с борьбой взяточничеством, с битьем по головам, наказанием, нужно серьёзно реорганизовывать систему государственного заказа, систему тендеров, аукционов, совершенствовать этот пресловутый 94-й закон, потому что он, к сожалению, не решил те вопросы, которые должен был решить.

Это исключение искусственно созданных торгов, когда чиновники делают заказ, получив какое-то вознаграждение от подрядчика. Вот это системные вопросы, они дают основу для всего.

Это злоупотребления при получении государственных заказов, это злоупотребления при распределении бюджетных средств, это злоупотребления при строительстве, при распределении участков, и так далее. Вот это создаёт основу коррупции, и здесь находятся самые большие суммы. Также эти самые большие суммы получают правоохранители, которые покрывают взяткодателей, а иногда и сами являются вымогателями.

МЕТЛИНА: Евгений Георгиевич, давайте ещё коротко послушаем Леонида. Леонид, добрый вечер. Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хочу возразить вам вот в какой части. Я за тотальную проверку всех чиновников, независимо от того, были они в бизнесе или нет. И вот два обстоятельства, на которые я хочу обратить внимание. Первое обстоятельство. Если человек попал в крупный бизнес в начале 90-х, то почти наверняка он попал из чиновников или около чиновничьей вот этой знати. Ну, например…

МЕТЛИНА: Из комсомола ещё можно было попасть.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Вот, допустим, пример яркий – Елена Батурина, которая вроде бы бизнесмен, но понятно. И таких людей, конечно, надо проверять.

Второе. Те, кто занимались бизнесом более или менее честно и сами возили в мешках из Китая сюда всякое там, там тоже люди не могли подняться без дачи взяток. И вот люди, которые давали взятки и попали в чиновники – это тоже плохо. Второе обстоятельство заключается в том, что… Тем не менее, были какие-то удивительно честные бизнесмены, которые талантливы… Я могу привести примеры очень талантливых людей, которые поднялись честно и не давали взяток. Тем не менее, очень странно, если этот бизнесмен потом переходит в разряд чиновников. Либо он был неудачник в бизнесе, и тогда зачем нам такой чиновник, либо что-то там всё-таки не так.

Поэтому мне кажется, что вот эта вот корреляция между так называемым бизнесом… Так называемым. Потому что до 17-го года прошлого века это было честно. Значит, так называемый бизнес и корреляция с чиновничьей сферой, когда она возникает, она должна настораживать нас всех. Не должно этого быть. Поэтому проверки должны быть тотальные, независящие от прошлого…

МЕТЛИНА: И ранга. Спасибо огромное, Леонид. Евгений Георгиевич, коротко, ваш комментарий.

ТАРЛО: Ну, насчёт тотальных проверок. Если вы готовы оплачивать миллион контролёров, готовы им заплатить такую зарплату, за которую они не станут сами взяточниками, то давайте делать. Я думаю, что это малореально, я думаю, что

нам надо устанавливать систему, при которой взятки будет давать невыгодно. Для этого нужно совершенствовать законодательство, которое  исключит государственную службу как систему кормления. Вот если мы эту задачу решим с умом, не путём показательных расстрелов, отрубания голов или посадок на какие-то безумные сроки, а путём совершенствования нашей экономической сферы, то эти вопросы отойдут.

А насчёт того, чтобы искать, кто в жизни когда-то совершил плохой поступок… Я бы вот у говорившего спросил, он в жизни никогда не давал взяток? Цветы в больнице, конфеты учительнице, 100 рублей гаишнику, я уже не говорю про что-то другое. Всегда ли он был в жизни абсолютно честен и правилен?

Я думаю, что нужно искать разумные способы решения всех вопросов. Тотальная проверка всех и всего может привести к тому, что просто самые нечестные, самые беспринципные возглавят эту проверку, и в итоге опять будет обман. Я не знаю ни одного палача, который был бы честным, понимаете. Мне, например, хорошо не будет, если палач будет отрубать всем головы…

МЕТЛИНА: Да. Работа-то на воздухе, работа-то с людьми, она подразумевает, да, безусловно… Спасибо огромное. У меня на связи был Евгений Тарло, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Спасибо, Евгений Георгиевич.

С полной версией программы можно ознакомиться на сайте ФИНАМ FM

01.2011